+- تالار گفتگو ستاره‌شناسان (https://www.astrotalk.ir)
+-- انجمن: گوناگون (https://www.astrotalk.ir/forumdisplay.php?fid=7)
+--- انجمن: گفتگوی آزاد (https://www.astrotalk.ir/forumdisplay.php?fid=56)
+--- موضوع: ایا جهان منظم است؟ (/showthread.php?tid=1616)
ایا جهان منظم است؟ - m_vsky - 08-06-2010
سلام، خیلی ممنون از توضیحاتتون...
فکر کنم من برای درک بیش تر باید برم سراغ مکانیک آماری ...
اما در مورد نمودار هایی که جنابDr.dehghani نشون دادن؛ به نظر من هرکدوم یه نظم خاصی دارن ... مثلا" نمی شه برای نمودار 4 گفت که بی نظم هست( شاید نسبت به باقیه نمودارها آنتروپی بیش تری داره!!!)
لطفا" این قضیه ی "لیاپانوف" رو هم باز کنید...
من فکر می کنم منظور از نظم توی مبحث اولیه ی این تاپیک همون نظم حاکم بر تمامی الکترون ها و هسته های اتم و یا سیارات و مدارشون به گرد ستارگان و از این دست مسائل بوده...
ایا جهان منظم است؟ - drdehghani - 08-06-2010
ببینید تعریف فلسفی نظم این میشه:
سیستمی منظم هست که در اون هر چیزی در هر زمانی منجر به هرچیزی نشه!
البته این بهترین تعریف هست ولی تعاریف دیگری هم هست. یعنی چی؟! یعنی اینکه شما میگید دنیا منظمه چون همیشه از درخت موز انتظارتون موز بوده و همیشه برآورده شده. هیچ وقت از پرتغال؛ سیب به وجود نمیاد!
پس همونجور که می بینید "قابل پیش بینی بودن" یکی از اجزا مهمی هست که باعث میشه ما به چیزی بگیم منظم هست.
همیشه بعد از بهار تابستون میاد! و این همون قابل پیشبینی بودن هست. پس می بینید که تناوبی بودن هم یکی از مشترکات معمول سیستم های قابل پیشبینی و منظم هست.
این باشه بعد میام Lyapunov رو میگم
ایا جهان منظم است؟ - Virologist - 08-07-2010
پس از خوندن این پست ها تیتر مقاله ای به خاطر من رسید اما هیچی از خود اون مقاله یادم نمیاد
تیتر این بود:نظریه نظم بی نظمی
یکی دیگه هم یادم اومد:نظریه آشوب
آیا این مقالات ربطی به این موضوغ داره
اگه داره تا پیداشون کنم و بزارم تو تاپیک
مرسی
ایا جهان منظم است؟ - doctorp30 - 08-07-2010
دکتر ، با توجه به تعریف فلسفی ای که از نظم کردید باز هم به بی نظمی جهان می رسیم چون جهان قابل پیش بینی نیست ، حتی با بزرگترین رایانه ها و مدل سازی ها باز هم به نتیجه ای نمی رسیم .
روح الله جان ، نمی شه گفت که بیگ بنگ باعث این بی نظمی بوده ، چون وقوع بیگ بنگ خودش در نهایت نظم بوده.
شاید بشه گفت آشفتگی انرژی ای که بعد از مهبانگ بوجود اومده عامل این موضوعه.
پایانی برای این بی نظمی نیست چون وقتی که جهان شروع به انقباض کنه ( طبق نظریه جهان های نوسان کننده و بیگ کرونچ ) باز هم کهکشاه ها با سرعت زیادی به هم نزدیک خواهند شد و علاوه بر اون با نزدیک شدن اجزا ، دمای عالم بالا می ره و شاید بشه گفت که بی نظمی از این هم بیشتر می شه (قسمت آخر برداشت ذهنی خودم بود)
Virologist نوشته: پس از خوندن این پست ها تیتر مقاله ای به خاطر من رسید اما هیچی از خود اون مقاله یادم نمیاداگر نظریه ی آشوب همون اثر پروانه ای باشه فکر نکنم ربطی داشته باشه.
تیتر این بود:نظریه نظم بی نظمی
یکی دیگه هم یادم اومد:نظریه آشوب
آیا این مقالات ربطی به این موضوغ داره
اگه داره تا پیداشون کنم و بزارم تو تاپیک
مرسی
فقط با پرس و جویی که از استاد کیهانشناسی خودم که الان در مقطع دکتری فیزیک در حال تحصیل هستند کردم ، ایشون گفتن که بهترین معیار برای اندازه گیری بی نظمی جهان همون آنتروپیه.
ایا جهان منظم است؟ - drdehghani - 08-07-2010
من که از اول گفتم دنیا نا منظمه!
و دقیقا به آشوب و نظریه آشوب مربوطه....
لیاپانوف فقط یکی از کمیت های آشوب هست که به عنوان مثال گفتم و توضیحش میدم
ایا جهان منظم است؟ - doctorp30 - 08-07-2010
خب پس به نتیجه رسیدیم.
به سلامتی
ایا جهان منظم است؟ - m_vsky - 08-08-2010
خوب این درست: جهان داره به سمت آنتروپی(بی نظمی) بیش تر پیش می ره...
ما می گیم که جهان برای رسیدن به تعادل ( مثلا" توی همه ی واکنش های شیمیایی) به سمت افزایش آنتروپی پیش می ره...
در جایی متوجه شدم که هدف آنتروپی رسیدن به پایین ترین سطح انرژی هست و دلیل انبساط جهان هم رسیدن به این آنتروپی (پایین ترین سطح انرژی ) است...
ولی این آنتروپی دلیل بر اون بی نظمی ای که توی ذهن ما در لحظه ی اول شکل می گیره نمی شه! بلکه اون نظم نیازمند همچین انتروپی هست... نمی دونم تونستم منظورم رو برسونم!؟ ساده ترش این می شه که رفتن به سمت تعادل در جهان خودش مبین این نظم می تونه باشه... پس شاید بتونیم بگیم که هر نظمی حاکم در جهان به دلیل همین تعادل و افزایش آنتروپی است ...؟
ایا جهان منظم است؟ - abadanastro - 08-08-2010
حالا به نظرتون اگه جهان رو چند تکه مجزا اما نه بی ربط به هم در نظر بگیریم بی نظمی یک تکه بر تکه دیگه میتونه تاثیر بذاره ؟
شرمنده زیاد نمیشه توضیح داد
ایا جهان منظم است؟ - m_vsky - 08-08-2010
منظور شما برای مثال جهان هایی موازیه که در ابعاد ریزشون با هم مرتبط هستن؟
از نظر من :چرا که نه؟ اگه در همون ابعاد ریز باهم به تعادل برسن! و اینطور به سمت افزایش آنتروپی پیش برن... ولی نمی دونم اونوقت توی ابعاد بزرگتر هم تاثیر داره یا نه...
البته اگه مدل شما همونی باشه که من فهمیدم ... باید تمام نظریه ها مثل ابعاد بالاتر و ... رو اثبات شده فرض کنیم و...
hock:
ایا جهان منظم است؟ - New Astronomer - 08-08-2010
m_vsky نوشته: خوب این درست: جهان داره به سمت آنتروپی(بی نظمی) بیش تر پیش می ره...
ما می گیم که جهان برای رسیدن به تعادل ( مثلا" توی همه ی واکنش های شیمیایی) به سمت افزایش آنتروپی پیش می ره...
در جایی متوجه شدم که هدف آنتروپی رسیدن به پایین ترین سطح انرژی هست و دلیل انبساط جهان هم رسیدن به این آنتروپی (پایین ترین سطح انرژی ) است...
ولی این آنتروپی دلیل بر اون بی نظمی ای که توی ذهن ما در لحظه ی اول شکل می گیره نمی شه! بلکه اون نظم نیازمند همچین انتروپی هست... نمی دونم تونستم منظورم رو برسونم!؟ ساده ترش این می شه که رفتن به سمت تعادل در جهان خودش مبین این نظم می تونه باشه... پس شاید بتونیم بگیم که هر نظمی حاکم در جهان به دلیل همین تعادل و افزایش آنتروپی است ...؟
سلام
دوست عزیز، مفهوم آنتروپی و انرژی آزاد در یک واکنش متفاوت از هم هستند. برای تفکیک بهتر این دو، توضیحات پیوست رو مطالعه بفرمایید.
/.