+- تالار گفتگو ستاره‌شناسان (https://www.astrotalk.ir)
+-- انجمن: اخترفیزیک و کیهانشناسی (https://www.astrotalk.ir/forumdisplay.php?fid=9)
+--- انجمن: اخترفیزیک تئوری (https://www.astrotalk.ir/forumdisplay.php?fid=60)
+--- موضوع: درک ساده مفهوم "اتساع زمان" در نسبیت خاص بدون هیچ فرمولی (/showthread.php?tid=1636)
درک ساده مفهوم "اتساع زمان" در نسبیت خاص بدون هیچ فرمولی - mohandes - 08-25-2010
سلام خدمت دوستان و تشكر از New Astronomer
اما در مورد اين بحث ؛
من با اين استدلال دو تا مشكل دارم ! يكيشو ميگم و اون اينكه شما وقتي يه استدلالي انجام ميديد ، بايد مفروضاتتون در طول كار ثابت باشه .
شما يه جا نوشتيد : « اگر فرض كنيم سرعت نور © حد نهايي سرعت نبود » و با اين فرض يه نتيجه گرفتيد .
چند خط بعدش با رنگ قرمز نوشتيد : « با توجه به اينكه در طبيعت داريم Vr=sqrt(c^2+v^2)= c » و بعد يه نتيجه ي ديگه گرفتيد .
اينجا شما دو تا فرض مختلف داشتيد و دو تا نتيجه گرفتيد كه خب طبيعتا با هم در نتاقض هستند .
اگر پاسخي به اين اشكال داريد بفرماييد تا اشكال دوم رو مطرح كنم .
درک ساده مفهوم "اتساع زمان" در نسبیت خاص بدون هیچ فرمولی - New Astronomer - 08-25-2010
سلام
در مورد تناقض فرضیات حق با شماست دوست عزیز:
دو فرض کاملاً متناقض که طبیعتاً به دو نتیجه کاملاً متناقض هم منتهی می‌شود:
1- فرض کنیم سرعت توانایی فراتر رفتن از c را داشت=> عدم رخداد اتساع زمان => جهان غیر نسبیتی
2- فرض کنیم سرعت توانایی فراتر رفتن از c را ندارد (طبق مشاهدات طبیعی)=> رخداد اتساع زمان => جهان نسبیتی
توجه بفرمایید که اصلاً یکی از روشهای استدلال و اثبات قضایا در ریاضیات و هندسه این است: "برهان خلف".
و من هم از همین شیوه استدلال برای درک ساده‌تر اتساع زمان استفاده کردم.
ممنون از توجه شما/.
درک ساده مفهوم "اتساع زمان" در نسبیت خاص بدون هیچ فرمولی - behzad ashi - 08-25-2010
با سلام و تشكر!
ميشه درمورد V آبي رنگي كه در بخش اثبات رياضي نوشتين توضيح بدين؟(سرعت محفظه در مسير AB)
درک ساده مفهوم "اتساع زمان" در نسبیت خاص بدون هیچ فرمولی - mohandes - 08-25-2010
New Astronomer نوشته: سلام
در مورد تناقض فرضیات حق با شماست دوست عزیز:
دو فرض کاملاً متناقض که طبیعتاً به دو نتیجه کاملاً متناقض هم منتهی می‌شود:
1- فرض کنیم سرعت توانایی فراتر رفتن از c را داشت=> عدم رخداد اتساع زمان => جهان غیر نسبیتی
2- فرض کنیم سرعت توانایی فراتر رفتن از c را ندارد (طبق مشاهدات طبیعی)=> رخداد اتساع زمان => جهان نسبیتی
توجه بفرمایید که اصلاً یکی از روشهای استدلال و اثبات قضایا در ریاضیات و هندسه این است: "برهان خلف".
و من هم از همین شیوه استدلال برای درک ساده‌تر اتساع زمان استفاده کردم.
ممنون از توجه شما/.
سلام
ببينيد ؛ استدلال ( كه با قضيه انجام ميشه ) يعني از يك فرض ، يك حكم رو نتيجه بگيريم .
برهان خلف يعني بيايم در جهت اثبات خلاف حكم حركت كنيم و اگر به نقيض فرض رسيديم ، اون موقع ميتونيم بگيم كه حكم درسته . يعني در برهان خلف هم فقط با يك قضيه ( يعني يك فرض و يك حكم ) سر و كار داريم .
مثلا ميگيم اگر هر سه زاويه ي داخلي مثلث 60 درجه باشند ، آنگاه سه ضلع مثلث با هم برابرند .
حالا با بكار گيري برهان خلف ، فرض مي كنيم كه سه ضلع مثلث با هم برابر نيستند . نتيجه اين ميشه كه زواياي مثلث 60 درجه نيستند و چون اين با فرض اوليه ي قضيه در تضاد هستش ، بنابراين قضيه ثابت ميشه و نتيجه ميگيريم كه حكم درسته .
اما شما دو فرض مختلف رو مطرح كرديد و استدلال شما نه تنها برهان خلف نيست بلكه از لحاظ منطقي مشكل داره .
اما يك مشكل ديگه كه وجود داره اين هستش كه اندازه ي Vr در اين آزمايش بزرگتر از c هستش ( به واقعيت كاري ندارم اما به هر حال در اين آزمايش سرعتي بالاتر از سرعت نور رو ايجاد كرديد ) ولي شما ميگيد كه اون سفينه در طول 1 ثانيه همون 300 هزار كيلومتر رو طي مي كنه ؛ در حالي كه با اين سرعت ، مسافت OB به طور كامل طي ميشه .
درک ساده مفهوم "اتساع زمان" در نسبیت خاص بدون هیچ فرمولی - New Astronomer - 08-25-2010
سلام
دوست عزیز دقت بفرمایید که من از روش برهان خلف بطریق زیر عمل کردم تا "عامل اتساع زمان" رو برای خواننده نمایان کنم:
اگر فرض کنیم در مسیر OB اتساع زمان رخ ندهد => حتماً سرعت حرکت سفینه باید بالاتر از سرعت نور باشد (تناقض).
لذا => حتماً باید اتساع زمان در مسیر OB رخ دهد.
mohandes نوشته: اما يك مشكل ديگه كه وجود داره اين هستش كه اندازه ي Vr در اين آزمايش بزرگتر از c هستش ( به واقعيت كاري ندارم اما به هر حال در اين آزمايش سرعتي بالاتر از سرعت نور رو ايجاد كرديد ) ولي شما ميگيد كه اون سفينه در طول 1 ثانيه همون 300 هزار كيلومتر رو طي مي كنه ؛ در حالي كه با اين سرعت ، مسافت OB به طور كامل طي ميشه
این مربوط میشه به قسمت دوم اثبات (بعد از اثبات قضیه اول بروش برهان خلف). دقت بفرمایید که در اینجا دیگه سرعت بالاتر از نور نداریم. لذا نقطه D حتماً گذشت زمان یک ثانیه رو برای "ما" نشون میده.
متشکر/.
درک ساده مفهوم "اتساع زمان" در نسبیت خاص بدون هیچ فرمولی - New Astronomer - 08-26-2010
mohandes نوشته: اما شما دو فرض مختلف رو مطرح كرديد و استدلال شما نه تنها برهان خلف نيست بلكه از لحاظ منطقي مشكل داره .
چه جالب،
این جر و بحث‌های لذت بخش علمی سر این مطلب منو یاد این صفحه از کتاب "نسبیت به زبان ساده" پروفسور لاندو و رومر انداخت:
کلمه منطق.
.
درک ساده مفهوم "اتساع زمان" در نسبیت خاص بدون هیچ فرمولی - mohandes - 08-26-2010
از اينكه به مباحثون اشكال ميگيرم ناراحت نشيدا !!!
لازمه ي پيشرفته !
الان فرصت ندارم اما در اولين فرصت ادامه ي اشكال رو ميگم .
درک ساده مفهوم "اتساع زمان" در نسبیت خاص بدون هیچ فرمولی - New Astronomer - 08-26-2010
سلام
من اصلاً ناراحت نشدم دوست عزیز. تازه خیلی خوشحال شدم که یک نفر پیدا شد تا روی این بحث تفکر عمیق‌تر کنیم. من بیصبرانه منتظر ادامه کار هستم.
در ضمن اگر من مطلب بالا رو گذاشتم برای این بود که یاد آوری کنم همه به این موضوع اذعان دارند که اتساع زمان با منطق ریاضی جور در نمیاد.
بعید میدونم بشه در استدلال اتساع زمان روشی رو پیش گرفت که به نقض اصول منطق صوری ریاضی منجر نشه همانطور که آقایان پروفسور "Landau" و "Rumer" هم در کتابشون به نوعی به این موضوع اشاره کردند.
دلیلش رو در ادامه میگم.
متشکر/.
.
درک ساده مفهوم "اتساع زمان" در نسبیت خاص بدون هیچ فرمولی - abadanastro - 08-26-2010
سلام لطفا به کار ارزشمند خودتون ادامه بدین .
درک ساده مفهوم "اتساع زمان" در نسبیت خاص بدون هیچ فرمولی - behzad ashi - 08-28-2010
منم موافقم!
لطفاً ادامه بدين!